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 Théorie des pouvoirs, la discussion où on fait comme si y'avait un vrai débat sérieux à coups d'arguments pseudo-scientifiques. Yay!

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Dim Rebon


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MessageSujet: Théorie des pouvoirs, la discussion où on fait comme si y'avait un vrai débat sérieux à coups d'arguments pseudo-scientifiques. Yay!   Ven 9 Jan - 11:53

Car oui, être perdu loin de toute possibilité d'écrire à une cadence raisonnable (une feuille de papier et un crayon ne sont PAS une cadence raisonnable) à tendance à me donner des idées de type "globalement à la con". Fusionnez ça avec des émissions de vulgarisation scientifiques qui passent à la télé et vous obtenez Un Dim qui s'ennuie et qui se met à penser un peu trop près de sa suspension d'incrédulité.
Entendez par là: j'ai fini par me demander si c'était pas scientifiquement plausible que les pouvoirs d'espers puissent exister, en tout cas dans une visée totalement théorique.
Du coup j'en appelle à une tempête de cerveaux sur vos diverses interprétations de la potentialité des pouvoirs dans l'univers de To aru.

J'ai crée Dim avec comme background deux parents spécialisés dans l'étude du processus d'apparition des pouvoirs d'espers, avec la vague idée que les conditions nécessaires étaient principalement que les gens y croient assez fort, tout bêtement. En somme, tout le PCP aurait été un genre de méthode de persuasion qui, à l'aide de moyens scientifiques relativement lourds, permet au participants de se croire réellement capables des prodiges accomplis par les gemstones. Dans cette optique la structure en vase clos de la cité académique, avec une publicité intensive à interne mais qui demande à ses membres de garder le secret à l'extérieur, fonctionnerait un peu comme le font les sectes, persuadant ses membres d'une réalité spécifique en leur faisant croire qu'ils sont spéciaux, supérieurs, et en rabâchant cette idée à tout va. Et comme tout processus d'hypnose, certaines personnes sont résistantes car par trop incrédules ou tout simplement parce qu'elles n'ont pas un modèle de pensée qui s'accorde avec les méthodes de persuasion utilisée (trop rebelles, trop terre à terre, trop modestes, ...). Ainsi les lvl 0 sont des individus "boucs émissaires" métaphoriques au sein-même de la cité, non pas pour rejeter officiellement les malheurs de tous sur eux, mais pour augmenter encore l'efficacité de la persuasion collective au sein de la cité.
C'est donc la cité scolaire elle-même qui permet aux élèves, non seulement de croire assez fort en leurs propres pouvoirs, mais aussi aux incrédules d'être également affectés, ce qui expliquerait pourquoi les élèves n'ont pas l'autorisation d'utiliser leurs pouvoirs hors de la cité scolaire: ils risqueraient de les voir diminués par l'incrédulité collective, voire même de ne plus pouvoir les utiliser du tout.

Mais y'a quelques jours j'ai écouté une émission de Stephen Hawkins qui expliquait, à grand renfort d'arguments scientifiques, que finalement le monde que nous percevons n'est la réalité que dans la mesure où nos modèles de représentation sont correctes (avec l'exemple d'un poisson rouge qui verrait le monde de manière déformée à travers la paroi d'un bocal, mais qui finalement voyait tout de même la réalité, juste une réalité plus compliquée à calculer). De même , il était expliqué que le cerveau humain n'était, au final, qu'un organe réagissant à des stimulus électriques et qu'avec les bons chocs aux bons endroits il était possible de faire bouger une personne, voire même de la faire tomber amoureuse, sans qu'elle n'ait l'impression un seul instant que ces émotions pourraient ne pas venir de sa propre volonté.
Vous l'aurez également remarqué, les descriptions du PCP coïncident de manière étonnante avec ces expériences. On parle ici de chocs électriques dans le cerveau et d'injection médicamenteuse, le tout accompagné de séances d'hypnose et de "développement des facultés". Pour rejoindre la précédente théorie, je pense qu'on peut assumer que ces cours de développement de potentiel sont sans aucun doute une méthode de "bourrage de crâne" qui peut permettre d'arriver aux mêmes effets que l'autre théorie, mais de manière bien plus simple, avec pour résultat un enfant aux dons d'auto-persuasion assez importants pour imposer son propre modèle de réalité aux autres, et de ce fait le rendre réel.


Voilà. J'me faisait chier alors je pose ça là et j'attends vos réactions ou contre-théories. Perso ça m'a l'air d'être un sujet intéressant, et qui peut permettre de mieux comprendre l'univers dans lequel on joue.

TL;DR: Fuck you

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[...] En effet, quand un pangolin tue sa proie, sa proie meurt.

Les opinions c'est comme un pénis. C'est cool d'en avoir et c'est bien d'en être fier. Mais à partir du moment où on l'écrase à tout bout de champ sur le visage des autres, y'a un problème.

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Izayoi Hasakura


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MessageSujet: Re: Théorie des pouvoirs, la discussion où on fait comme si y'avait un vrai débat sérieux à coups d'arguments pseudo-scientifiques. Yay!   Dim 18 Jan - 19:46

Tu m'as appris pas mal de choses là, j'y réfléchirais et je posterais mons avis sur ça bientôt ~
Faire bouger une personne ça m'étonne pas avec le système nerveux etc...mais la faire tomber amoureuse, ça me surprend.
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Izayoi Hasakura


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MessageSujet: Re: Théorie des pouvoirs, la discussion où on fait comme si y'avait un vrai débat sérieux à coups d'arguments pseudo-scientifiques. Yay!   Ven 23 Jan - 0:56

En fait j'allais faire des recherches pour débattre et tout, mais finalement je me suis souvenu qu'il y avait déjà des espers qui utilisait leurs pouvoirs en dehors de la cité scolaire donc la théorie de la diminution du pouvoir ou non utilisable n'est pas vraiment viable.

Je double poste pour actualiser, c'est mal, mais c'est pour le bien de ce sujet qui est intéressant. Malheureusement je suis pas trop débat scientifique.
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Dim Rebon


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MessageSujet: Re: Théorie des pouvoirs, la discussion où on fait comme si y'avait un vrai débat sérieux à coups d'arguments pseudo-scientifiques. Yay!   Ven 23 Jan - 12:55

(Iz, ou: l'admin qui fait comme si les règles c'étaient important)
Y'a précisé "où on fait comme si y'avait un vrai débat" =D

Et j'étais pas au courant pour les espers à l'extérieur (enfin ouais, si Misaka maintenant que tu le dis, ça semble évident). Bon, du coup il semblerait que la première théorie s'écroule. Heureusement je m'en doutais déjà, c'est pourquoi la seconde théorie, elle, tient toujours! HAHA!

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Izayoi Hasakura


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MessageSujet: Re: Théorie des pouvoirs, la discussion où on fait comme si y'avait un vrai débat sérieux à coups d'arguments pseudo-scientifiques. Yay!   Jeu 5 Fév - 4:37

Il y a Accelerator aussi haha

Le problème c’est que malgré toutes les stimulations électriques possibles sur le cerveau, même si le cerveau humain perçoit la réalité différemment lui permettant de croire qu’il peut produire des flammes ou quoique ce soit dans le genre. Du moment que le cerveau des autres humains n’est pas affecté/modifier de la même manière, ils ne verront pas le monde comme lui le voit et l’autre passera pour un fou. Je veux dire, peu importe le bourrage de crâne, il n’y a (à mes yeux) aucun moyen pour que quelqu’un fasse en sorte d’imposer son propre modèle de réalité aux autres puisqu’il ne voyant pas et ne comprennent pas le monde de la même façon que lui. Enfin moi je le vois comme ça, après je ne suis pas un scientifique ^^'.
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Alex. Kotadjima


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MessageSujet: Re: Théorie des pouvoirs, la discussion où on fait comme si y'avait un vrai débat sérieux à coups d'arguments pseudo-scientifiques. Yay!   Jeu 5 Fév - 23:57

*rentre en claquant la porte*

Sauf si on se base sur les théories de l'inconscient collectif de la psychologie analytique selon Jung !

( désolée pour ce message un brin WTF mais je suis malade et crevée >.< , je reviens demain pour expliquer ma théorie plus en détail ... )

*relis vite fait le message*

Ce que je peux être conne parfois XD

*sors en claquant la porte*
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Alex. Kotadjima


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MessageSujet: Re: Théorie des pouvoirs, la discussion où on fait comme si y'avait un vrai débat sérieux à coups d'arguments pseudo-scientifiques. Yay!   Ven 6 Fév - 12:07

( édité : attention bien faire la différence entre inconscient collectif qui est inconscient et identique à chaque individu et la psyché individuel qui est consciente et personnel à l'individu toujours selon la pensée analytique ! )


Bon me revoilà, je n'irais pas jusqu’à dire fraîche et dispo mais en état de marche XD, alors pour en revenir au sujet, si on se base sur la psychologie analytique de Carl Gustav Jung, nous serions tous relié par un "inconscient collectif" pour expliquer ce terme je prendrai le même exemple que Jung :

Pour démontrer sa théorie, il a relevé les archétypes des croyances, religions, philosophies et mythologies à travers des époques et des lieux différents sans aucune connexions "physique" ( j'entend par "physique", l'homme au sens large, c'est a dire sans voyages, échanges, etc ) et dans l'histoire, on peut se rendre compte que partout à travers le monde et à travers les époques il y à des tonnes de similitudes sur les sens prêtés à certains événements, signes, gestes ou animaux ( sur le plan de l'imaginaire en tout cas ... ).

Ainsi si on se base justement sur les théories de la pensée analytique, alors un individu ayant une capacité extra-sensoriel ( esper ) se baserait tout d'abord sur l'inconscient collectif puis sur sa psyché individuel ( ce qui expliquerait pour le coup le fait qu'il n'y ai qu'un pouvoir par individu et qu'il varie selon lui, ainsi que le fait que tous n'arrivent pas à progresser de la même manière ni à la même vitesse, selon la compatibilité entre le psyché individuel et l’inconscient collectif ... )

cela peut aussi expliquer en partie le pourquoi les magiciens ne sollicitent pas les même parties de leur cerveau que les espers et leur incompatibilités : car ils ne sollicitent pas la même partie de leur imaginaire : la religion d'un cotés et la science de l'autre, même si il fraudais approfondir le raisonnement à cause de tsuchi' -_- ( tss...).

Ainsi si on se base sur l’inconscient collectif alors cela expliquerait et rendrait possible la perception de la réalité d'un autre ( pouvoirs ) à condition d'être dans un milieux réceptifs ( comme la cité scolaire ), CQFD !  Cool  

bon je n'ai plus de place pour ma souris à cause du tas de mouchoirs ( véridique ! ) donc je vais arrêter mon raisonnement ici, bonne journée Very Happy
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Dim Rebon


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MessageSujet: Re: Théorie des pouvoirs, la discussion où on fait comme si y'avait un vrai débat sérieux à coups d'arguments pseudo-scientifiques. Yay!   Lun 9 Fév - 19:06

Hue hue hue, elle à parlé de mouchoirs alors on peut rire grassement en faisant les vannes habituelles et ultra prévisibles. Hurk hurk hurk (Rire gras? Z'avez compris? Nan mais c'est désopilant enfait parce que rire gras et rire...gras. Get it? Get it?)

Bhue, content de voir que ça s'anime Very Happy Et content de te voir de retour Alex ^^

Le bordel de Jung semble pas mal intéressant, d'ailleurs j'irais lire c'qu'il écrit ça semble cool, mais ça pose le même problème que la théorie du bourrage de crâne/"hypnose éveillée" collective, A.K.A. Théorie-chan n°1: on à des exemples d'espers qui utilisent leurs pouvoirs hors de la cité scolaire, dans des lieux aussi éloignés que Hawaï ou cette bonne vieille Sibérie (après j'ai pas les détails sur ces arcs-là vu que j'ai pas lu, mais il me semble pas que ça soit particulièrement réceptif x).

En ce qui concerne la magie j'aurais tendance à penser qu'en réalité c'est une vraie modification de l'environnement des familles. Pour ça j'me base sur deux points qui me sont restés en mémoire: A un moment, Stiyl (ou Index je sais plus) explique à Touma que la magie utilise la "mana" et l'altère, expliquant que cette mana (qui me fait rire d'ailleurs tellement ça fait RPG x) représente l'énergie et la force d'existence de toute chose (il me semble, si quelqu'un se souvient du passage plus clairement et que j'me suis gouré corrigez-moi ^^). Et secundo quand Index apprend à petitmachinrose-sensei à créer un sanctuaire avec son explication qui me semble tout à fait claire "Essayer d'altérer le monde -> T'as l'air con avec tes formules. Essayer d'altérer une représentation du monde connectée à la réalité -> T'as toutes tes chances de réussir".
Du coup, en partant du principe qu'un mage manipule la réalité de la mana grâce à des représentations du monde, j'aurais tendance à dire que la magie est assez clairement "vraie", en tout cas bien moins mystérieuse dans son principe (paradoxalement) que les pouvoirs d'esper ^^

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MessageSujet: Re: Théorie des pouvoirs, la discussion où on fait comme si y'avait un vrai débat sérieux à coups d'arguments pseudo-scientifiques. Yay!   Mar 10 Fév - 23:05

... rire ... gras ... -_-' ?...

Aaaaanyway !

Eh bien pour l'explication de l'utilisation en milieu non réceptif, on peut tout simplement se dire que le fait que Gakuen toshi ait des espers est un fait avéré et reconnue, alors en suivant toujours la théorie de l' inconscient collectif, on peut se dire qu'il peuvent théoriquement l'utiliser partout et que la seule raison de l'interdit d'utiliser des pouvoirs à l'extérieurs serait les risques de débordement et d'inculpation de GT... CQFD .... no ? ...

ps : "rire gras" ? silent
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Izayoi Hasakura


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MessageSujet: Re: Théorie des pouvoirs, la discussion où on fait comme si y'avait un vrai débat sérieux à coups d'arguments pseudo-scientifiques. Yay!   Mer 11 Fév - 1:59

ça me parait vraiment trop gros, mais pour l'instant j'ai rien pour démontré le contraire...
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MessageSujet: Re: Théorie des pouvoirs, la discussion où on fait comme si y'avait un vrai débat sérieux à coups d'arguments pseudo-scientifiques. Yay!   Mer 29 Juil - 22:56

Bonsoir à tous et ravie de pouvoir de nouveau être avec vous ici,

Alors, pour ma part je n'ai jamais poussé aussi loin mon raisonnement sur l'origine des pouvoirs d'espers, car l’explication de Kazuma-sensei me convenait parfaitement (Rappel: "les espers déforment la réalité en implantant leur propre réalité à la place"{ou un truc dans le genre, je n'arrive plus à la réécrire correctement}), car j'ai toujours pensé que le fait de croire à/en quelque chose le rendait réel.

"je pense que je suis en vie donc je suis vivante, car j'en suis persuadée." (Ho, un mauvais exemple pas clair du tout '^' ...).

"Secoue vigoureusement les mains et la tête tout en rougissant jusqu'aux oreilles"

Enfin, je pense qu'il n'est pas important que les "autres" y croient en fait; car le simple fait d'y croire personnellement serait suffisant pour faire apparaître un pouvoir.

Pour expliquer cela dans l'univers de To aru ... je dirais que si l'on prend Sogiita Gunha en exemple, celui-ci n'a aucun doute sur le fait que son pouvoir va s'activer, il fait son "attack crash" ou son "aurora guard" même si cela va à l'encontre de toute explication scientifique (les explications qu'il donne sont d'ailleurs impossible, selon la science.); il croit totalement en son pouvoir et le fait que les autres pensent le contraire ou n'en connaisse pas l'existence n'a aucune importance pour lui, alors que, à l'opposer, les autres espers doutent d'eux-mêmes ou se soucie des croyances des autres (ce qui, selon moi, ralentie ou empêche le renforcement de leur "réalité personnelle" [=certitude qu'ils ont un pouvoir]), et je crois que l'on pourrait prendre aisément tous les autres espers dans mon exemple.

Du coup, les level 0 bloqueraient justement parce qu'ils n'arrivent plus à se persuader qu'ils peuvent posséder un pouvoir, que ce soit à cause d'eux-mêmes, des autres, etc.

Accelerator, Misaka et Misaki, n'ont jamais douté qu'ils étaient capables de faire usage de leur pouvoir et je pense que c'est pour cette raison que leur pouvoir se sont rapidement développés et renforcés.

Si l'on pense que quelque chose est réel et que jamais on ne l'a remis en doute, cette certitude va se concrétiser et se renforcer au fil du temps, un peu comme les prénoms, la langue, la religion, etc.

A l'opposé, je doute qu'il soit seulement possible d'atteindre un tel niveau de certitude sans un environnement très particulier (la cité scolaire).

Ca me rappelle un livre...:
 

Mais une fois que les espers ont leurs pouvoirs, il n'y a donc aucune raison que quelque chose les empêche de l'utiliser, qu'ils soient en Sibérie ou ailleurs.

Aussi, le Level Upper permettrait donc en connectant plusieurs personnes entre elle d'augmenter le niveau de "certitude" et consolider les réalités personnelles de chaque personne en plus des capacités de calcul.

Tout cela pour dire que je pense que les pouvoirs peuvent exister même sans que le reste du monde y croit à condition qu'un simili de "cité scolaire" apparaisse.

Voilà ... en espérant avoir réussi à être le plus clair possible dans mes propos ^^.

Je vous souhaite une bonne nuit à tous et à toutes.


ps: J’essayerais d'améliorer ce post demain *baille*.
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MessageSujet: Re: Théorie des pouvoirs, la discussion où on fait comme si y'avait un vrai débat sérieux à coups d'arguments pseudo-scientifiques. Yay!   Sam 8 Aoû - 13:03

(Par contre Guntha c'est une Gemstone, donc son pouvoir est pas le même que celui des espers ^^)

Mais j'aime bien l'idée qu'une fois que t'ais ton pouvoir t'ais plus de soucis à l'activer. C'est suffisant pour expliquer pourquoi on à jamais entendu parler de régression de niveau par manque d'entraînement.

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MessageSujet: Re: Théorie des pouvoirs, la discussion où on fait comme si y'avait un vrai débat sérieux à coups d'arguments pseudo-scientifiques. Yay!   Jeu 20 Aoû - 16:55

D'ailleurs Dim-sensei, c'est quoi les "Gemstone" au final ?
Je me rend compte que je ne sais rien sur eux a part qu'ils sont recherchés , qu'ils ont des pouvoirs "naturels" et différents de ceux des espers et que ça n'est pas de la magie... Si je ne me trompe pas bien sur ... .
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MessageSujet: Re: Théorie des pouvoirs, la discussion où on fait comme si y'avait un vrai débat sérieux à coups d'arguments pseudo-scientifiques. Yay!   Lun 24 Aoû - 14:42

T'as déjà tout dit sur eux...en fait c'est des espers naturels, ceux qui ont des pouvoirs et qui ont rendu les gens jaloux ce qui les a entrainer à crée la magie ~
Leur pouvoir sont différents des autres parce que les scientifiques ne comprennent pas tous sur les gemstone (sur les espers artificiel non plus d'ailleurs.), donc ils peuvent pas reproduire parfaitement leur pouvoir (c'est comme ça que je le vois.). Après si je me souviens bien, les champs ont un champ AIM plus large et plus puissant...


Mais Dim fournira surement une réponse plus précise que moi sur ça.
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MessageSujet: Re: Théorie des pouvoirs, la discussion où on fait comme si y'avait un vrai débat sérieux à coups d'arguments pseudo-scientifiques. Yay!   

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